Таке вже було: як Україна переживає “нову” війну та чи треба запозичувати досвід минулого

24 лютого – третя річниця російського повномасштабного вторгнення в Україну. При цьому війна триває з 2014 року, коли російські загарбники окупували Крим та частину Донбасу.

Чи були в історії України подібні війни, до чого можуть призвести наслідки теперішньої в майбутньому та як це впливає на нове покоління українців - про це SD.UA поспілкувався з професором, доктором історичних наук, завідувачем кафедри історії та археології України Луганського національного університету імені Тараса Шевченка Олександром Набокою.

Чоловік є переселенцем з 2014 року, тож обговорили й проблеми ВПО, з якими досі людям доводиться стикатися.

 – Що для вас особисто значить річниця повномасштабного вторгнення?

 – 3-тя річниця повномасштабного російського вторгнення – це важка тема, і філософська, і життєстійка, і драматична. Бо війна продовжується. На жаль, фіксувати якийсь результат важко.

Нещодавно мені зателефонували побратими мого студента й повідомили про його загибель. Коли мені це сказали, то я хворів цілий день. Знаєте, дійсно, порожнеча всередині. Наче хрестоматійне висловлювання Ніцше “Безодня заглядає в тебе” стало реальністю. У цьому сенсі мені навіть важко думати, що відчувають матері, дружини військових, їхні родичі. Для мене це був студент, і ця звістка стала страшним шоком.

Просто ти, як людина, яка ніколи не планувала стикатися зі смертю, а фактично ситуація вимагає не просто стикатися, а постійно бути готовим її прийняти.

Це такі особисті щирі почуття.

Якщо говорити політично, то я відчуваю гордість за свій народ. Я не очікував такого результату, який ми маємо зараз, ні у 2014 році, ні у 2022-му. Я повністю погоджуюсь зі словами, які колись виголосив Валерій Залужний, що принаймні нам ніколи не буде соромно. Зараз вже пішли роковини анексії Криму, і тоді було страшно, був шок, і було соромно. Ми стояли перед такою безоднею, згублено демонстрували приклади символічного якогось геройства. Я згадую полковника Мамчура на базі Бельбеку, який вийшов зі своїми підлеглими з прапорами. Але це нагадувало історію України, я постійно говорю студентам – оце був такий символічний важливий жест.

Скрін з відкритих джерел

Символізм є у багатьох історичних подіях: бій під Крутами, прийняття останнього Універсалу про Незалежність України – багато чого. Але тоді символізм поєднувався з поразкою. Ця кримська історія була також про це. Але війна на Донбасі з 2014 року й війна повномасштабна – це вже історія про інше. Це про мужність, привід для гордощів. Дай Боже, щоб ми дожили усі до того результату, який ми хочемо бачити логічним: як мінімум, це – збереження того політичного простору українського, якого ми усі прагнемо, щоб не було допущено якоїсь більшої поразки.

 – Якщо Україна часто отримувала поразки, чи можемо ми сподіватися зараз на перемогу чи якийсь більш-менш вигідний для нас сценарій?

 – Для мене якоюсь мірою прийнятний корейський сценарій, не прийнятний – в’єтнамський, коли фактично здали територію, але розтягнули у часі. Повзучий наступ комуністичного північного В’єтнаму на південний, фактично відбувалося захоплення, а усіх ця тема вже не цікавила.

Як мінімум, я сподіваюся і докладаю певних зусиль для реалізації корейського сценарію. А як максимум – це вже на межі молитов, віри в диво, віри в чорних лебедів. Але це глибинне прагнення до перемоги. Попри усе, попри розуміння реалій, історичних аналогій, попри те, що нам надважко.

 – Чи були подібні війни в українській історії?

 – Подібних ситуацій було багато. Приходить аналогія початкового періоду руїни. Гетьман Виговський підписує з Польщею вигідний для України Гадяцький договір. Згідно з ним, Гетьманщина повертається до складу Речі Посполитої, але вже в якості повноправного члена. Починається московське вторгнення з півночі – з Конотопа, з Чернігівщини. 100 тисячна армія московська. І там Конотопська битва – громлять московитів.

Мапа битви Конотоп, джерело - Вікіпедія

Козацькі війська воювали значно краще, ніж велика середньовічна армія. Але вже за декілька місяців Льговський, тріумфатор Конотопської битви, був змушений відійти від влади, повернутися до промосковської політики, наступником став Юрій Хмельницький.

Якоюсь мірою можна знайти аналогію, але б не хотілося розвитку до кінця такого сценарію.

 – Зараз триває багато розмов про можливе завершення війни чи її заморозку. З погляду історії, чи треба це Україні?

 – Я думав про це: сьогодні говорять про можливість примирення, згадують німецько-французький конфлікт. Здавалося б – дві світові війни, мільйони жертв. Але при цьому згадується 1951 рік – об’єднання “вугілля та сталі”, франко-німецьке співробітництво, охрещене американцями, як основа ЄС, що й запустило примирення.

Поки що для себе я не бачу жодних можливостей об’єднання “вугілля та сталі” між Україною та росією. Можливо, воно стратегічно правильно, але принаймні, у моєму світі, я не бачу такого розвитку подій.

Тут знову багато історичних аналогій. Мазепу можна згадати, коли одразу після зради Петра І взяли Батурин за три дні. Тоді це була столиця, бо московити вимагали від гетьманів її такого розташування, щоб вона була поблизу від кордонів. Щоб, якщо що, то можна було зайти, звідки й оця ідея “за три дні”.

Івахненко Андрій «Різня в Батурині 1708 року». 2000 р. Фото з відкритих джерел

На жаль, в українців були постійні поразки. Вони обумовлювалися формуванням певного історичного бачення, нав’язаного перемогою. У тому числі для українців довгий час насаджувалася ідея хибної толерантності, що потрібно прислуховуватися, враховувати історичний досвід і тієї сторони, й іншої.

Враховувати, що більшовики 1919 році по своєму мали рацію, ленін створив Україну і таке інше.

 – Можливо, існують якісь аналогії й треба запозичувати історичний досвід?

 – Я не знаю, як насправді думав Симон Петлюра або воїни, які захищали українську незалежність від російської навали в ті чи інші періоди, але голос їхній у тому, що вони були переможеними. Тобто аналогій прямих немає. Якщо ми програємо цю війну, то знову побудується якийсь новий історичний контекст, в якому такі, як я виглядатимуть “бандерівськими нацистськими підсвинками”.

Згодом, років через 100, може, буде якась об’єктивна історія. Можливо, добрим словом почнуть згадувати, але ж буде історія знову двох правд. Історичний концепт знову повториться. Тому аналогій немає.

У випадку перемоги ми будемо формувати абсолютно іншу реальність, а саме збереження себе як ідентичності.

Це буде вперше.

Державоцентричну, україноцентричну повістку, в якій не буде місця неоднозначності.

 – З якими викликами нам доведеться зіткнутися, що виникнуть через війну?

 – У нас вже є негативні моменти, їх потрібно враховувати. Це певна атомізація суспільства. Мабуть, вона виникла внаслідок того, що війна триває довго, люди втомилися.

Ну, наприклад, є правда солдатів, які сидять в окопах. Вони не розуміють людей, які живуть цивільне життя, грубо кажучи, п’ють каву у кав’ярнях. А є ті, хто просто живе в Україні – жінки, діти. Чоловіки, то окрема історія, тут можна також міркувати про страх за життя. Чи можливо цю емоцію оцінювати з погляду моралі.

З іншого боку є люди, які попри все залишаються в Україні. Є такі, які виїхали.

Тож у суспільстві періодично виникають спалахи, я не скажу, що ненависті, але, скоріше, непорозуміння між різними людьми. Я як науковець саме з суспільних наук відчуваю, у тому числі й на собі, та поки що не знаю, як реагувати. Але ця тема потребує дуже ретельного суспільного обговорення. Я б хотів, щоб, існувало розуміння цього аспекту. Спільна взаємодія потрібна. Тут саме місце для об’єднання “вугілля та сталі”.

Мене також бентежить те, що українське суспільство досить часто стає жертвами різних ІПСО. Вони досить часто б’ють дуже боляче, руйнуючи суспільні зв’язки та навіть мінімальну довіру до держави. Чи хибні уявлення про роль держави та суспільства в умовах війни. Це страшне. Ці дві проблеми я бачу як найсерйозніші поруч із проблемами суто військовими та дипломатичними, які також є.

 – Чи вірите ви в деокупацію? І що робити, якщо вона все ж таки відбудеться?

 – Я з іншої позиції на це дивлюся. Звісно, цього б хотілося. Наскільки цей стогін у людей-переселенців величезний. Я 10 років у цьому живу. І вже звик до цього. Але наскільки це важко, наскільки хочеться скинути з себе цю психологічно важку ношу.

З іншого боку, особисто я – у мене під вікнами церква, і тут постійно б’ють дзвони, коли везуть чергового героя на щиті. І це Закарпаття. Я морально не вважаю себе в змозі вимагати від закарпатців нашого права на достойне життя. Якось важко. Мені здається, що треба орієнтуватися і жити переселенцям сьогодні й зараз. Цю пораду я давав собі десь у 2015 році. Питання насолоди життям стоїть гостріше, бо можуть вбити, а ти тільки й сидів у депресії. Стухнеш і нічого не побачиш. І діяти по моменту: готувати себе до складного життя в умовах, коли ти можеш ніколи не повернутися додому.

Треба покладатися на краще, але готуватися до найгіршого. Ця порада мені дуже імпонує в сьогоднішніх реаліях.

Не ми перші, і не ми останні, хто переживає лихі часи. Просто ми починали життя у відносно мирних часах, ми чули голос поколінь, які втрачали домівки з тих чи інших причин.

Повернемося чи ні – питання зараз не на часі. Питання зараз – робити все, щоб виживати. І робити це ефективно. І зберігати себе як особистість.